Kinect הדיון הרשמי!

אני מניח שעל פרוייקט נטאל Natal .
לטובת מי שלא מכיר, עדיף פשוט לצפות בסרטונים לפני שאנסה להסביר:

הדגמה חיה מ-E3 בנוסף החזון של מיקרוסופט:

http://www.youtube.com/watch?v=nWm_PygFotI

הדגמה טכנולוגית של משחק בשם מיילו:

http://www.youtube.com/watch?v=yDvHlwNvXaM

NATAL מה זה?
נטאל הוא הניסיון של מיקרוסופט לפתח צורת שליטה במשחקים שתהיה נטולת שלט. החידוש העיקרי (והמוקצן ביותר) הוא מצלמת העומק היחודית של נטאל, אבל הוא משלב גם טכנולוגיות לזיהוי תנועה, פיענוח תמונה ופיענוח קול.
הקופסא עצמה היא שטוחה וארוכה, ומכילה מצלמת תלת מימד (Depth Sensor), מצלמה רגילה (RGB), מיקרופון המסוגל להפריד קולות (Multiarray), וכן מעבד ותוכנה יעודיים לביצוע כל החישובים הנדרשים ללא עומס נוסף על המעבד של הקונסולה.

מצלמת הRGB והמיקרופון הם חידושים פחות משמעותיים בנטאל: מצלמות RGB מסוגלות לפענח תמונה דו מימדית, וקיימות כבר מצלמות שכאלו עבור הPS3, הX360 והמחשב האישי. גם מיקרופון אישי בא עם כל X360 ומתחבר לשלט, כך שהחידוש כאן הוא רק בעצם העובדה שמיקרופון Multiarray מסוגל לקלוט מספר קולות במקביל, ובאמצעות חומרה ותוכנה להשקיט רעשי רקע ולהפריד בין קולות שמגיעים ממקורות שונים.
את המצלמה כבר ניתן היה לראות בהדגמה של מיקרוסופט בE3, ומאז היא התחילה להציג אותה בשלל מקומות אחרים - ואפשר כבר לסכם חד משמעית לכל מי שהיה סקפטי שהעסק אכן עובד. השמועות מדברות על עונת החגים של 2010 כתאריך נוח להשקה רשמית של המוצר, אבל עד אז יהיה לנו מספיק זמן להתווכח על הטכנולוגיה ומה שמאחוריה...
למי שרוצה רקע נוסף, ראיון מקיף נערך בVenturebeat עם Shane Kim ממיקרוסופט, ובו הוא פירט לא מעט על איך נולד הפרוייקט ומה הכיוון של מיקרוסופט איתו.
מה החידוש הגדול במצלמה 3D?
מצלמת התלת מימד שמשולבת בנטאל היא למעשה משהו שלא היה קיים עד היום בשוק המשחקים (וכנראה גם לא היה קיים בכלל בצורה מסחרית).
בעוד מצלמה דו מימדית "רגילה" משלבת חיישן שמזהה צבעים של כל פיקסל בתמונה, מצלמת תלת מימד מזהה במקום זה את המרחק של כל פיקסל מהמצלמה. לא ניכנס לטכנולוגיות השונות שמאפשרות דבר כזה (כגון Time of Flight), אבל רק נציין שמיקרוסופט הבטיחה לעצמה גישה לכמה מהן.
הטכנולוגיה מאפשרת להפוך כל תמונה שהחיישן מזהה לתלת מימדית לחלוטין, ובאמצעות תוכנה מתאימה ניתן להפריד בין שכבות שונות של עומק (וכך בין אנשים לרקע שלהם), לסובב תמונה דו מימדית על ציר תלת מימדי תוך שמירה על העומק שלה, לזהות תנועה על שלושה צירים וכדומה.
ברגע שנוסף ציר של עומק, ניתן לפענח תמונות, תנועות, תווי פנים וכדומה בצורה שלעולם לא תתאפשר באמצעות מצלמה דו מימדית סטנדרטית, ואפילו לא באמצעות מצלמה סטריאוסקופית (המצלמות שמצלמות את סרטי התלת מימד שמרכיבים עבורם משקפיים).
עוד יתרון במצלמה התלת מימדית היא שמאחר והיא לא מבוססת על אור, היא מסוגלת לעבוד בכל תנאי תאורה כולל חושך מוחלט בחדר (דבר חשוב כשמשחקים).

בשביל להבין כיצד העסק עובד, דמיינו שהמצלמה שמצלמת אתכם היא כמו צעצועי המנהלים האלו שמורכבים מהמון סיכות קטנות וניתן לשקע בהם את היד שלכם בשביל לקבל צורה תלת מימדית - ואז תדמיינו שהמצלמה עושה את זה לכל החדר שבו אתם נמצאים 30 עד 60 פעמים בשניה בזמן אמת.

איפה הזווית הישראלית כאן?
רבות דובר על החברות הישראליות שעסקו בפיתוחים דומים. הדליפה על כך שמיקרוסופט קנתה את הטכנולוגיה של חברת 3DVהישראלית כבר לפני כמה חודשים (שנסגרה לאחר מכירת הטכנולוגיה), ולאחרונה דובר על כך שמיקרוסופט גם חתמה הסכם בלעדי עם חברת PrimeSense הישראלית שפיתחה טכנולוגיה מקבילה, אבל על בסיס שונה שאמורה להיות זולה משמעותית.

למעשה, מלבד חברות בודדות כמו Canesta (דווקא לא ישראלית), אין כיום כמעט חברות שעוסקות בפיתוח תלת מימדי, ובטח לא בשלב שבו הן כבר מציגות מוצר מסחרי.
אז כן, אפשר לשמוח על זה שמשהו בבסיס של הטכנולוגיה הוא ישראלי, אבל בתכלס זה לא כל כך עוזר לנו (זה כנראה לא מה שיגרום למיקרוסופט להחליט להשיק רשמית את הקונסולה בארץ).
ניתן לקרוא בVenturebeat שמסקרים את הטכנולוגיה הזו על ההסכמים שמיקרוסופט חתמה עם החברות הישראליות.

כמה מיקרוסופט השקיעה בטכנולוגיה?

הרבה. הרבה מאד כנראה.
צריך לזכור שבאופן עקבי מיקרוסופט היא לא רק אחת החברות הגדולות בעולם, אלא חברת ההייטק (ואולי גם בכלל) עם תקציב המחקר ופיתוח הגדול בעולם (גם מעל IBM ואינטל). מעל 6.5 מיליארד דולר שפכה החברה על R&D בשנת 2006.
מיקרוסופט היא חברה שעוסקת במחקר פעיל בעשרות תחומים שונים של טכנולוגיה: מהנדסים, חוקרים ומדענים עובדים בקבוצות שונות תחת Microsoft Research. נראה כי הנאטאל הוא פרוייקט ששאב לתוכו תולדה של R&D במספר גדול של תחומים שונים, ונראה כי למרות החידוש של המצלמה התלת מימדית - מיקרוסופט מתגאה בעיקר בתוכנה של הנאטאל.
פיענוח תמונה, זיהוי והפרדת קולות, ניתוח דיבור ושפה טבעית, ממשקי משתמש, תלת מימד, זיהוי בימוטרי, בינה מלאכותית: כל אלו תחומים שמיקרוסופט משקיעה בהן מיליונים ואולי גם מיליארדים.
וכל התחומים האלו חופפים בעצם למה שמיקרוסופט הציגה בתערוכה עם ההדגמות של נאטאל ושל מילו. זה נראה כאילו הם הצליחו לדחוס לתוך הפרוייקט הזה את כל הידע המצטבר שלהם בתחומים האחרים שמיקרוסופט חוקרת. זה משהו שלא הולך ברגל, וספק רב לכמה חברות יהיו משאבים דומים להשקיע בטכנולוגיה כזו.
רק כדי להמחיש את הנקודה: מיקרוסופט עסקה בפיתוח של חיישן התלת מימד באופן עצמאי בתוך החברה, ולמרות שלא ידוע לאיזה שלב היא הגיעה בצורה עצמאית, ידוע שהיא שילמה 35 מיליון דולר ל3DV בשביל לשים את הידיים גם על הטכנולוגיה שלה, וכנראה שגם סכום לא מבוטל עבור הבלעדיות של הטכנולוגיה של PrimeSense.
למה שחברה תרצה כל כך הרבה טכנולוגיות במקביל אם ברור שהיא בסופו של דבר תתנקז לטכנולוגיה אחת? בשביל למנוע תביעות פטנטים, בשביל האפשרות לבחור את הטכנולוגיה הטובה ביותר, ובשביל למנוע מהמתחרים בכלל לחשוב לנסות להתחרות בה בתחום הזה. כשחברה מוכנה לשים 35 מיליון דולר על השולחן בשביל טכנולוגיה רק כדי להיות מכוסה - זה איתות עסקי מאד רציני לחברות האחרות.
במקביל, היא העסיקה צוותים שלמים על הפרוייקט הספציפי, לקחה יועצים וחוקרים ונעזרה בכל מי שאפשר להעזר בו. צאנג לי למשל (הבחור שבזמנו הפנוי בנה והציג את טכנולוגיית הHead Tracking ל-Wii) היה מעורב בפרוייקט נאטאל. הוא מספר שהטכנולוגיה שפותחה שם למעקב אחרי בני אדם היא יותר מתקדמת מכל מה שהוא ראה אי פעם במחקר אקדמי או מעשי, ושהפרוייקט עצמו הרגיש לו כמו "פרוייקט מנהטן" מינאטורי, שבו חוקרים מכל העולם התאספו בשביל לגרום לעסק לעבוד.
אז מה לגבי התחרות?

נינטנדו נמצאת כבר היום עמוק בעסקי התנועה עם הWiimote, בעוד סוני הציגה בעצמה בתערוכת E3 טכנולוגיה לזיהוי תנועה. ההבדל הוא ששתיהן נמצאות במרחק של דור שלם מאחורי הטכנולוגיה של מיקרוסופט:
נינטנדו עצמה מציעה טכנולוגיה לזיהוי תנועה שמבוססת על שלט. זה אומר שלא ניתן לזהות באמצעות הטכנולוגיה של נינטנדו דבר מלבד השלט עצמו, ובמידה ורוצים לשחק ארבעה אנשים יש צורך ב-4 שלטים, או 8 שלטים במידה וכל אחד רוצה לשחק בשתי הידיים.
הטכנולוגיה של סוני נראית קצת יותר מתקדמת מזו של נינטנדו, מהסיבה הפשוטה שהיא משלבת את השלטים עם מצלמה דו מימדית (מצלמת הEye המוכרת). גם כאן ניתן לזהות רק את השלטים באופן תלת מימדי מלא, אבל המצלמה מסוגלת לתת ערך מוסף באמצעות זיהוי דו מימדי (למשל זיהוי פנים או צבעים). אבל עדיין מדובר בזיהוי תלת מימדי של אובייקטים ספציפיים בלבד, וכאן יש צורך גם בשלטים יעודיים וגם במצלמה - מה שהופך את כל העסק לעוד יותר מסורבל.
הטכנולוגיה של מיקרוסופט לעומת זאת היא היחידה שמציעה מצלמה תלת מימדית, נטולת שלט יעודי לחלוטין (ולכן יכולה לעבוד בעצם עם כל שלט או חתיכת פלסטיק שתרצו לשים ביד), ומאפשרת לזהות הרבה יותר ממספר מצומצם של נקודות בחלל תלת מימדי.
למעשה, הטכנולוגיה של מיקרוסופט מאפשרת לזהות עד 48 נקודות שונות בחלל, וכך בעצם מאפשרת זיהוי תנועה מורכב יחסית של שלד/גפיים של בנאדם או אפילו מספר בני אדם במקביל עד לרמת הפרדה של אצבעות בודדות לפי מיקרוסופט (למעשה ניתן גם להשמיש את הטכנולוגיה לצילומי Motion Capture שהיום נעשים באמצעים יקרים בהרבה). זה משהו שהטכנולוגיות שנינטנדו וסוני הציגו עד היום פשוט לא יכולות להשתוות אליו (וזה רק דבר אחד).
ייתכן שבעתיד הן יציעו פיתרון דומה, אבל עם יתרון הזמן שיש למיקרוסופט בשוק, ועם האחיזה שלה בטכנולוגיות השונות (והגנה עליהן באמצעות פטנטים), קשה לראות את סוני או נינטנדו מציעים אלטרנטיבה מקבילה בדור הזה, ואולי גם בדור הבא.
וגם במידה והן כן ימצאו טכנולוגיה מקבילה לחומרה, השאלה הגדולה היא האם תהיה להם התוכנה להתמודד עם זה. הזכרתי כבר קודם כמה מיקרוסופט משקיעה בR&D של התחומים השונים שמשולבים בנאטאל, בדגש על התוכנה. זה לא משהו שלסוני ונינטנדו יהיה קל להתמודד איתו בכלל.
האם הנטאל תשנה תדרך שבה אנחנו משחקים?

בעוד שהטכנולוגיה יכולה להחליף את השליטה הקונבנציונלית במשחקים שונים, ובעיקר מתאימה במשחקים יעודיים שמפותחים עבור המצלמה, עדיין שליטה קונבנציונלית מתאימה הרבה יותר למשחקים שאנו מכירים היום.
הנקודה היא שנטאל לא חייבת לבוא על חשבון השליטה שיש היום: ניתן לשחק בנטאל גם בזמן שמחזיקים שלט X360 סטנדרטי בשתי הידיים, או גיטרה של גיטר הירו, או הגה מרוצים. למעשה, מפתחים יכולים אפילו להשתמש בנטאל על מנת לנצל את השלטים הקיימים בצורה יותר טובה: למשל באמצעות הצצה מצידי קירות באמצעות הטיית השלט במשחקי FPS (בדומה לקילזון 2 עם שלט הsixaxis), שימוש בפקודות קוליות לצורך יצירת ובחירת קבוצות של יחידות במשחקי RTS (כמו בEndWar), סריקת פנים לתוך דמויות במשחקים כמו Fight Night, או שימוש במחוות יד לצורך זריקת רימון בזווית מסוימת (מה שיקל על הפעולה במשחק כמו גירס).
אבל אלו סתם דוגמאות פשוטות, ומה שיהיה מעניין באמת הוא לראות מה מפתחים יחשבו לעשות עם הנאטאל ברגע שהם ישימו על ערכת הפיתוח את הידיים. בלי משחקים טובים שום טכנולוגיה כזו לא תהיה שווה כלום (לפחות עבור הקהל כאן אני מניח), והמשחקים הם מה שיגרמו לנאטאל ליפול או להצליח.
אבל אנחנו יודעים שבאנג'י ואפיק כבר התנסו עם הטכנולוגיה. אנחנו גם יודעים שRare מעורבת בנושא, ושהטכנולוגיה יכולה לעבוד גם עם משחקים קיימים. אז אפשר להישאר אופטימיים ו לקוות שהמשחקים שיגיעו באמת יצדיקו את הטכנולוגיה הזו.

לסיכום יאלה בואו נדון על זה

רעיון טוב לנושא.
אף על פי שנטאל מגניב רצח, לדעתי שלט התנועה של ה-PS3 יהיה הכי טוב כשמדובר במשחקי פעולה אמיתיים, ולא איזה VIRTUAL BOYFRIEND כמו בנטאל. (:

אתה לא חושב מחוץ לקוספא פה , ההדגמה של נטאל זה רק השכבה הראשונה תחשוב לרגע משחק כמו מאס אפקט שאתה מדבר עם הדמות מביא לה דברים או לחלופין במשחקי יריות זורקים עליך רימון אתה זורק אותו בחזרה מרים אותו מהרצפה וזורק בחזרה או במשחק כמו גירס אתה כאילו מזיז תגוף קדימה אחורה והדמות קופצת למכסה ונדבקת אליו לחלופין אתה מרים תנשק בצורה מסוימת והוא יורה בלינד פיאר.

עכשיו שאני חושב על זה נינטנדו צודקים צריך גם פידבק מסוים משלט יכול להיות שיהיה שילוב בין השלט לנאטל הזה זה יכול להיות משהוא טוב.

וזה ממש משהוא שאני כותב בשיא העייפות, מראה לך תפוטנציאל של נאטאל לדעתי.

עוד משהו ששכחתי לציין.

תזכור שאדם נורמלי, מתעייף דיי מהר, או שיותר נכון מתחילות לכאוב לו הידיים אם הוא מושיט כל פעם את ידיו אל האוויר. לי זה הכי כואב, וזה בניגוד לשלט שאותו מחזיקים אז עליו מפעילים כוח וככה פחות כואב. או בכלל כמו השלט של הווי, עם ANALOG בנוסף.

han כתב:

רעיון טוב לנושא.
אף על פי שנטאל מגניב רצח, לדעתי שלט התנועה של ה-PS3 יהיה הכי טוב כשמדובר במשחקי פעולה אמיתיים, ולא איזה VIRTUAL BOYFRIEND כמו בנטאל. (:

אתה אשכרה חושב ששלט שנראה כמו דילדו,ושהוא בעצם חיקוי זול של הווי מוט,יהיה יותר טוב מהנאטל?

Blue blur כתב:

אתה אשכרה חושב ששלט שנראה כמו דילדו,ושהוא בעצם חיקוי זול של הווי מוט,יהיה יותר טוב מהנאטל?

מה אתה יודע על השלט הזה בכלל? את הצורה הסופית שלו לא ראינו, אבל ראינו מה הוא יכול לעשות שזה יותר ממה שאפשר להגיד על הנטאל.
מוקדם להסיק מסקנות לגבי כל אחת מצורות השליטה.

אין טעם לרדת על אף אחד מהשליטות , לכל אחת יש תיתרונות או החסרונות שלה אותי הנטאל יותר מושך כי זה כבר שלב אחד מעבר לשלטים אבל מי יודע הטכנולגיה הזאת אולי רק בחיתוליה וצריך הייה לתת לה עוד דור אחד לפני שיוצאים איתה.

אבל באמת הייתי רוצה לדעת מה ההבדל המהותי של השליטה של סוני לווי עם למישהוא בפורום פליסטישן יכול לרשום או לעדכן?

Yaniryb כתב:

אבל באמת הייתי רוצה לדעת מה ההבדל המהותי של השליטה של סוני לווי עם למישהוא בפורום פליסטישן יכול לרשום או לעדכן?

אין הבדל מהותי, זה כמו ווימוט+מושןפלוס רק בלי הננצ'ק.

Blue blur כתב:

han כתב:

רעיון טוב לנושא.
אף על פי שנטאל מגניב רצח, לדעתי שלט התנועה של ה-PS3 יהיה הכי טוב כשמדובר במשחקי פעולה אמיתיים, ולא איזה VIRTUAL BOYFRIEND כמו בנטאל. (:

אתה אשכרה חושב ששלט שנראה כמו דילדו,ושהוא בעצם חיקוי זול של הווי מוט,יהיה יותר טוב מהנאטל?

עם המילה חיכוי איכשהו הייתי אומר מילא, אבל ממש לא עם הדילדו.

שכחת שמדובר באב-טיפוס?????????

ולא מדובר בחיקוי זול, השוק מתקדם, וכולם מנסים להיכנס לטכנולוגיה של חיישני תנועה.
מה, חשבת שעדיף שסוני לא תעשה כלום?

han כתב:

Blue blur כתב:

han כתב:

רעיון טוב לנושא.
אף על פי שנטאל מגניב רצח, לדעתי שלט התנועה של ה-PS3 יהיה הכי טוב כשמדובר במשחקי פעולה אמיתיים, ולא איזה VIRTUAL BOYFRIEND כמו בנטאל. (:

אתה אשכרה חושב ששלט שנראה כמו דילדו,ושהוא בעצם חיקוי זול של הווי מוט,יהיה יותר טוב מהנאטל?

עם המילה חיכוי איכשהו הייתי אומר מילא, אבל ממש לא עם הדילדו.

שכחת שמדובר באב-טיפוס?????????

ולא מדובר בחיקוי זול, השוק מתקדם, וכולם מנסים להיכנס לטכנולוגיה של חיישני תנועה.
מה, חשבת שעדיף שסוני לא תעשה כלום?

זה חיקוי זול,שמעתי איפה שהוא שהשלט של הPS3 בכלל יהיה כמו האיי טוי,גימיק מטומטם שאין בקושי משחקים תומכים.

בדור הזה סוני העתיקה המון, מהציפ הרוטט עד לשלט תנועה של הסיקסקס

וממשיך עם השלט תנועה מה חדש בזה

.

(ושחצי פורום שלא יקפוץ על פאנבוי פאנבוי תחשבו על זה רגע ותראו שזה נכון)

לא אמרתי שהם לא העתיקו. אבל זו הדרך.

נטאל עד כה לא הראה פוטנציאל אאמיתי, ההדגמה הייתה מגניבה חאחחה אבל כאשר חושבים על ההדגמה לאחר שההתלהבות הראושנית יורדת מגלים שבתכלס לא ראינו יותר מיד מלבד איי טוי משודרג מאד שכנראה יקרוץ לקהל קזואלי בלבד ולא באמת יהיה תחליף אמיתי לשלט כלשהו אצל שחקני הארדקור.
בנוגע לשלט הוואנד לש סוני יש לו חיסרון גדוןל אחד שהוא דורש מצלמה בנוסף שצריך לרכוש בנפרד AKA את האיי טוי זאת אומרת שאתה צריך לרכוש עוד מוצר בשביל שהוואנד יעבוד וזה עוד כסף מהצרכן, זה יפגע בו.

הבעיה של שני המוצרים האלה היא שהם לא באים מהקופסא כמו הווי מוט. אם זה שני צורות השליטה הזו תיהיה חלק מרכישה של קונסולה חדשה, אם בבאנדל או אם בלי, ויכלול גם מחשק כלשהו או אוסף משחקונים כלשהו בשביל לנצל את השליטה הזו אז נוכל לדבר. עד אז הWII יהיה עדיף.

לכל השלוש יש פוטנציאל רק תלוי במפתחים שאם ייצרו משחקים מספיק טובים באחת מהם שהיא באמת שליטה של תנועה ולא גימיק אז אותה טכנולגיה תהיה העתיד.

שגאדליק צודק.
בכללי, הסיבה שהווי הצליחה היא העובדה שהשלט הגיע מהקופסא. הוא לא היה עוד "תוספת" או "חידוש". הוא היה ה-שלט.
אני מניח שלא משנה כמה הנטאל יצליח, יוציאו הרבה הרבה יותר משחקים לשלט רגיל, בינהם המשחקים הטובים מאוד, כמו GEOW3 לאקסבוקס, GOW3 ל-PS3, משחקים עתידיים שאני מניח שיצאו כמו R3, KZ3, ועוד אינסוף של מותגים (אה, COD) שפשוט לא יתפשו על שלט תנועה.

SHERMAN OUT.